Trotz allem

05:27 

Феминитивы

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
Если говорить о феминитивах, которые меня раздражают, то это, безусловно, отсутствие у феминитивов нормального, человеческого множественного числа.

"Исследователи и исследовательницы"
"Родители и родительницы"
"Авторы и авторки"
И так далее, начиная с незабвенного "дамы и господа".

Подстава здесь в том, что дамы входят в число господ.

Есть читатель. Есть читательница. Оба они - читатели. И, кстати, к разнополым читателям, так же, как и к читателям-мальчикам, применяется определительное местоимение "оба", а не "обе".

Не вижу в этом никакой дискриминации. Попросту отказываюсь видеть. Даже если в этом и была какая-то историческая несправедливость, сегодня современные люди совершенно точно НЕ вкладывают в это никаких дополнительных смыслов.

Так же, как на корме для кошек написано, что это корм для кошек, а не для котов.
"Кошка" - это название _вида_ животного.

"Человек" (а именно: человек разумный) - тоже название вида.

Хотя, скорее всего, в конце концов партнёры и партнёрки победят -_-


Я считаю появление феминитивов делом совершенно нормальным и правильным, хотя сама их практически не использую, это не в моей привычке. Но со временем, думаю, буду использовать всё чаще. Просто потому, что это естественно, хоть и режет слух мне прямо сейчас (как и любое непривычное нечто).
Мои коллеги по офису говорят "клиентка". Ещё в этом столетии (не говоря уже о прошлом) я слышала такое очень редко.

Кстати, если говорить о феминитивах, которые меня раздражают, то это, безусловно, "коллежанка". Не знаю, кто придумал, что слово "коллега" мужского рода, - на самом деле это слово общего рода, которое свободно можно употреблять по отношению к любому полу.

@темы: русский язык и культура речи

URL
Комментарии
2016-08-09 в 06:00 

Навия
Юная нечисть.
Я в принципе не понимаю необходимости отдельно выделять феминитивы. Чем качественно инженер отичается от инженерки? Формой разъема? А какое отношение форма разъема имеет к качествам, требуемым от инженера? Я давно уже говорю о том, что гораздо проще и толерантнее было бы вывести подобную терминологию в средний род - тогда все были бы равны.
И, в целом, феминитивы - это наименьшая из проблем-то. Какой толк от названия, если програмисткой, инженеркой и хирургиней стать можно будет только пройдя через все стадии сопротивления общества, включая "ты же девочка", "тебе еще рожать", "когда же уже! (замуж, детей)" и "женщине не обязательно" :nope:
И требую для мужчин права носить юбки, шпильки и бюстгальтера :-D Да, в моем понимании это тоже толерантность

2016-08-09 в 08:54 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
Навия, между инженером и инженеркой разница такая же, как между актером и актрисой))

Может, это и наименьшая из проблем. Но почему бы не заняться и ей тоже?)

В русском языке слов среднего рода мало, это потребовало бы слишком серьезных изменений во всем. А инженерку из инженера сделать легко, языковой конструктор это позволяет)

Да, я тоже за мужчин в платьях, мужчин-нянь и прочее равноправие)

URL
2016-08-09 в 09:06 

~Kainore
Никогда не отчаивайтесь. А если вы уже впали в отчаяние, то продолжайте работать и в отчаянии. (c)
Меня в феменитивах не то чтобы раздражает, но удивляет такая приверженность суффиксу -ка. Ведь в языке много способов образования ж.р., и сугубое имхо, "авторесса" или "авториса" звучит лучше (по аналогии с "актриса", "поэтесса") , а "авторка" ассоциируется с чем-то неодушевленным - "планерка", "гримерка" и т.д. И всегда было интересно, почему "партнерша" не годится, ведь это не то же самое, что, например, "генеральша".

2016-08-09 в 09:44 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
Пресловутый суффикс -ка в феменитивах - это насилие над русским языком. Когда я слышу "авторка", внутренне вздрагиваю. Ощущение такое, будто это наоборот какое-то оскорбление.

2016-08-09 в 10:06 

Навия
Юная нечисть.
Итиль Тёмная, ммм... Я бы вообще хотела, чтобы словообразованием в данном случае занялись профессионалы. Потому что народное творчество меня коробит.
И в целом да, если по факту пол будет не существенен (равные права, равное возможности, равные обязанности) - то восприятию, а следовательно, языку, придется меняться. И я бы все же в долговременной перспективе делала бы упор не на разделение по наличию У-хромосомы, а на унифицированность, легкость и благозвучность названий - т.е. в сторону максимального упрощения. Естественно, барышни хотят "все и сразу", но так не бывает и изменение чего либо- процесс либо насильственный (упс), либо долгий и мучительный и... как всегда, идущий по пути наименьшего сопротивления.


А генеральша - это жена генерала.
В целом, словообразование такой темный лес... Если ткачиха - это просто женщина-ткач, то учиха - это пренебрежительно и неуважительно, а мельничиха - это жена мельника :nope:
Но в целом новые феминитивы на -ца у меня вызывают ощущение такого... сложно применимого к реальности существа, например.

2016-08-09 в 10:10 

Навия
Юная нечисть.
Мне очень нравится украинское слово "членкиня". И не только мне. Но звучит оно мда.

2016-08-09 в 15:11 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
~Kainore, ну, если исторически, то -сса это нерусский суффикс, а -ша означало жену (генеральша - жена генерала). Лично я не думаю, что эти нюансы еще имеют значение. Тем не менее, люди, активно продвигающие феминитивы в народ, выбрали именно -ка, и думаю, этот суффикс в итоге победит.

А по поводу ассоциаций,про гримерку итд... лично я думаю, что это тоже дело привычки. У многих, кому стыдно произносить слово "лесбиянка", оно с обезьянкой ассоциируется. Хотя казалось бы, живут же китаянки и филиппинки))

Главное, что надо запомнить, - никто не может заставить никого другого обязательно употреблять или обязательно не употреблять феминиьивы)))) Это штука добровольная.

Морриан Гилмор, мне кажется, что восприятие феминитива как оскорбления - это следствие мизогиничного взгляда на мир. Сравни с "какая я вам поэтесса? *гордо* Я поэт!" Будто между этими словами есть не только гендерная, но и качественная разница)

Но если это только к "-ка" относится, то да, у нас в русском есть такое... Ну... "Бабка", например. Но, думаю, тоже вопрос привычки. Тарелка же норм))))


Навия, я вот, наоборот, люблю, когда творчеством занимаются люди, потому что, нравится или нет, но по большей части именно они им и занимаются. А всякие специалисты только словари составляют)))) Со временем все трудно произносимые и неудобоваримое из языка само себя вычистит, потому что никто его произносить не будет.

Хотелось бы надеяться, что учителка (как говорили некоторые дети - именно что с некоторым пренебрежением) не заменит привычную с детства учительницу.
Но суровая правда в том, что даже если и заменит,уже следующее поколение будет удивляться,как можно было говорить иначе :)

А кто такая "членкиня"?) Человечица?))

URL
2016-08-09 в 15:29 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
Итиль Тёмная, мне кажется, что восприятие феминитива как оскорбления - это следствие мизогиничного взгляда на мир. Сравни с "какая я вам поэтесса? *гордо* Я поэт!" Будто между этими словами есть не только гендерная, но и качественная разница)
а если нет разницы, зачем платить больше? Я не говорила, что не допускаю разделения на женский и мужской род. Но просто есть слова, которые хорошо таким образом склоняются (поэт-поэтесса, актер-актриса), а есть, которые из рук вон хреново. Поварка, авторка и прочее придуманное "-ка".
Ну... "Бабка", например. Но, думаю, тоже вопрос привычки. Тарелка же норм))))
Нет мужской версии бабки и тарелки. В этом вся разница)

2016-08-09 в 15:30 

~Kainore
Никогда не отчаивайтесь. А если вы уже впали в отчаяние, то продолжайте работать и в отчаянии. (c)
Итиль Тёмная,
Но "партнерша" не означает жену партнера. Я и имею в виду, что оно неравно словам с -ша, образованным от профессий. Да и исконно русских морфем не так уж много, как и вообще исконного в современном языке. По моим субъективным ощущениям, разнообразные суффиксы легче прижились бы: лейтенантка, докторица, профессоресса, биологиня - множество вариантов, имхо, можно подобрать интереснее и удобнее, чем с единственным -ка) Но я, разумеется, не требую лично от вас каких-то объяснений или оправданий (если вдруг по моему комментарию так показалось), просто рассуждаю на тему)

Главное, что надо запомнить, - никто не может заставить никого другого обязательно употреблять или обязательно не употреблять феминиьивы)))) Это штука добровольная.
Абсолютно согласна.

2016-08-09 в 15:35 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Вообще, тут мне ближе английский со словами без рода. Лучше было бы двигаться в этом направлении. Ведь гендеров - великое множество. И выделять только женский - как-то привелигированно получается.

2016-08-09 в 15:48 

~Kainore
Никогда не отчаивайтесь. А если вы уже впали в отчаяние, то продолжайте работать и в отчаянии. (c)
Хотелось бы надеяться, что учителка (как говорили некоторые дети - именно что с некоторым пренебрежением) не заменит привычную с детства учительницу.
И проще нормализировать "продавщицу", чем изобретать "продавецку") Ну а с "крановщицей", "укладчицей" и "плиточницей" ничего, в общем-то, больше не сделаешь.
"коллежанка". Не знаю, кто придумал, что слово "коллега" мужского рода - на самом деле это слово общего рода, которое свободно можно употреблять по отношению к любому полу.
Вот да. Ну или тогда идти в обратном направлении она - "коллега", он - "коллег")
Если серьезно, то признание всех слов, обозначающих род деятельности, словами общего рода могло бы тоже быть хорошим выходом.

2016-08-09 в 15:49 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
Морриан Гилмор, есть дедка. А тарелка неодушевлена))))
Актрисы звучат привычно просто потому, что к ним привыкли. Вот и кажется, что склоняется хорошо. Я уверена в этом))

~Kainore, если я употребляю феминитивы, то обычно я употребляю тот, который кажется лично мне наиболее боагозвучным)

BlameMe, у нас с этим сложно. Но вообще, я совсем не буду против, если для обозначения Абсолютно Всех слов останутся только маскулинитивы :) В этом случае они не будут уже выражать гендер (так же, как тарелка на самом деле не относится к женскому роду, просто склоняется так).

Когда волна феминитивов стала до меня доходить, я придерживалась именно такой точки зрения: няня - это не женщина, а врач - не мужчина. Это просто слова, склоняющиеся по женскому и мужскому роду, но принадлежащие к общему роду, и их можно употреблять применительно как к мужчине, так и к женщине (и, разумеется, ко всему спектру).
Но, кажется, это мнение все-таки не победит.

URL
2016-08-09 в 15:50 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
~Kainore,
признание всех слов, обозначающих род деятельности, словами общего рода могло бы тоже быть хорошим выходом.
Да! :)

URL
2016-08-09 в 15:57 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Есть же еще гендер гапы. Но они еще сложнее для языка.

2016-08-09 в 16:01 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
BlameMe, я предпочитаю классические ученика(цы) и не согласна с контраргументами. А вслух это в любом случае не произнесешь)

URL
2016-08-09 в 16:41 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
Итиль Тёмная, Актрисы звучат привычно просто потому, что к ним привыкли. Вот и кажется, что склоняется хорошо. Я уверена в этом))
Ну вот именно, что склоняется хорошо, я об этом и говорю. А "авторка" - склоняется плохо, косноязычно как-то. Не потому, что мы не привыкли, а потому что структура языка у нас такая. Чем плоха "писательница" или "художница"? Почему нужно было обязательно придумывать эту тупорылую "авторку"? Вообще, если сообщества всяких радикальных феминисток почитать, можно глаза сломать от этих бесконечных "авторок".
Залезла в рандомное фем-соо в контакте, тут же целый список: тренерка, персонажка, танцорка... Боженька, сжалься, останови их.

2016-08-09 в 16:51 

В действительности все не так, как на самом деле...
а смысл?
есть устоявшиеся названия профессий/групп/субкультур/итс и людей работающих/являющихся представителями этих профессий/групп/субкультур/итс

дополнительное точное атрибутирование пола необходимо только для двух профессий
причем во второй профессии оно обычно выполняется именем/псевдонимом
вообще наличие двух разделенных по полу названий УЖЕ исторически сложилось именно для тех профессий/групп - где продают (в любой форме) именно свое тело и где "распределение" на выполнение конкретных "заданий" определяется в первую очередь анатомическими (не силовыми) характеристиками тела

какая разница человеку - огрел его кирпичом по голове гопник или гопнесса?
какая разница человеку - зуб ему сверлит дантист или дантистка?

2016-08-09 в 16:56 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
ICEberg., какая разница человеку - огрел его кирпичом по голове гопник или гопнесса?
какая разница человеку - зуб ему сверлит дантист или дантистка?

Если почитаете какое-нибудь фем-сообщество, то сразу поймете)) Просто потому, что им там нечем больше заняться)

2016-08-09 в 18:59 

Навия
Юная нечисть.
Итиль Тёмная, "членкиня" - это член чего либо (преимущественно партий) женского полу.

*задумчиво* Меня вот дернуло... А как мужской род слова "сиделка"? Сидень? Сидец? Сидел? :shuffle2: Я - тролль, я за абсолютное равноправие!

2016-08-10 в 14:59 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Возможно, феминитивы профессий нужны тем женщинам, которых угнетает представления из окружений о том, что она должны быть домохозяйкой, а не заниматься карьерой. Может быть в их окружении действительео есть такие люди, которые понимают род слова профессии напрямую связанным с полом ее представителя.

Я лично не понимаю их так. Например шкаф в русском языке - он. А если я театральной постановке человеку выпало сыграть шкаф? Если это женщина, то ее следует называть шкафиня? Шкаф не имеет половых органов, так же как и инженер или сиделка: они есть у конкретных людей, кроющихся под этими личинами.

С другой стороны, надо признать что язык все же может оказывать влияние на мышление. И сексистские нюансы языка - потенциальные ловушки. Но, имхо, феминитивы - какой-то не очень хороший выход. Как же быть тогда агендерам, бигендерам, гендерквирам? Опять же какой еще вариант может быть я не знаю. Я бы предложил новый язык, в стиле "Вавилона-17" Дилейни. Но это, конечно, какой-то радикализм.

2016-08-11 в 15:31 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
Морриан Гилмор, я всё же уверена, что дело в привычке, и к авторкам мы скоро привыкнем.

ICEberg., когда-то любые устоявшиеся названия были неустоявшимися.
Человеку нет никакой разницы, кто огрел его по голове. Тем не менее, если Галадриэль сыграла актиса, то не говорят, что ее сыграл актер. Это просто дополнительная информация. Мы даем ее всегда, когда модем, и обычно не замечаем этого.

Навия, да, я тоже считаю, что если уж хочется феминитивов, то и маскулинитивы должны быть.
Не знаю, сиделец какой-нибудь)
Пока вы не очень-то похожи на тролля :)

BlameMe, у нас есть отставание. Пока на переднем крае говорят об агендерах или бигендерах, основное сообщество активистов может предложить решения только для традиционного деления на М и Ж, а широкая общественность до сих пор не может сказать "лесбиянка" без того, чтобы покраснеть.

URL
2016-08-11 в 15:51 

В действительности все не так, как на самом деле...
ICEberg., когда-то любые устоявшиеся названия были неустоявшимися. Человеку нет никакой разницы, кто огрел его по голове. Тем не менее, если Галадриэль сыграла актиса, то не говорят, что ее сыграл актер. Это просто дополнительная информация. Мы даем ее всегда, когда модем, и обычно не замечаем этого.
а это как раз вторая профессия, где обозначение пола в большинстве случаев полезно ^_^
не когда можем - а когда нужна

2016-08-11 в 15:51 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
Итиль Тёмная, я не хочу привыкать к авторкам, потому что не вижу никакого смысла вводить их в лексикон. По крайней мере, у меня по пальцам одной руки можно пересчитать знакомых, которые при желании могли бы этими феминитивами пользоваться. У нас же сейчас куча заимствований из иностранных языков, которые в речи звучат, простите, по-уебански. Например "я менеджер клининговой службы" вместо "уборщик". Шейкер, шейкер, патимейкер

2016-08-11 в 16:11 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
ICEberg., обозначение пола актрисы или актера - такая же бесполезная штука, как и шахтера или шахтерки. В обоих случаях можно догадаться из контекста.

Морриан Гилмор, эй, я не заставляю тебя привыкать)))) Лично я бы вообще не пыталась изменять нормы языка, я не люблю такое. Я просто предполагаю, что, скорее всего, в норму это войдет. Как минимум, из дипломатических соображений, как случилось с в/на Украине.

URL
2016-08-11 в 16:32 

Морриан Гилмор
куры как элемент культуры, гуси как господи и суси
Итиль Тёмная, я знаю, что не заставляешь, но и не хочу, чтоб заставляли другие посредством насильного введения в оборот

2016-08-11 в 17:38 

В действительности все не так, как на самом деле...
ICEberg., обозначение пола актрисы или актера - такая же бесполезная штука, как и шахтера или шахтерки. В обоих случаях можно догадаться из контекста.
разные вещи
шахтер продает в первую очередь физическую силу и выносливость
только потом навыки
актер или актриса продают в первую очередь внешность
и тот самый гендер
только потом навыки

2016-08-12 в 04:59 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
BlameMe, Навия, кстати, да, шкафиня - аналогичный членкине пример.

ICEberg., актер не продает гендер. Актер продает навыки и соответствующую внешность. И о шахтере, и об актере гендер можно узнать из контекста. Если я пришлю резюме, как актер, о моем гендере всё равно догадаются, даже если я не буду использовать слово "актриса". Поэтому думать, что в профессии актера важно указывать гендер - это тоже привычка.
Такая же привычка, как указывать гендер проститутке. Несмотря на то, что люди заказывают себе человека определенного биологического пола, я отлично помню, как раньше говорили не "мне нужен проститут", а "мне нужна проститутка-мужчина". Слово "проститут" казалось нелепым. А сейчас уже привыкают.

URL
2016-08-12 в 09:24 

Навия
Юная нечисть.
Итиль Тёмная,
Пока вы не очень-то похожи на тролля
Я маскируюсь!

сиделец какой-нибудь
В том-то и беда, что "сиделец" в обыденной речи именуют человека, который сидел/сидит в местах лишения свободы. Ну то есть головы придется долго отучать от такого контекста. А головы, обычно, отучаются плохо и неохотно (еще бы, перепрокладывать нейронные пути - энергоемкая работа!). Ну да это уже не наша забота, а владельцев голов.

На самом деле оба пола радикально не защищены:
1. От ограничений в одежде и прочем макияже
2. От претензий ко внешности
3. От принуждения к определенному поведению и навязывания социальных ролей
4. От насилия

Никто не защищает права людей. :nope:

А феминитивы - это вообще-то должно было стать развлечением для скучающих умов, а стало, почему-то, полем нешуточных сражений.
Нет, гораздо проще в уютных бложиках отстаивать право называться авторкой и членкой, чем увидеть в человеке рядом - человека, а не набор стереотипов из своей головы.

2016-08-12 в 13:33 

Итиль Тёмная
Создала аккаунт lgbtrussia в инстаграме и активно его люблю
Навия, я не согласна с позицией, при которой люди вспоминают о нарушениях права только тогда, когда кто-то другой при них заговорит о других нарушениях права.
Иными словами, пока никто не заговорит о правах женщин, до сих пор ни один из моих собеседников сам не начинал упоминать права мужчин. А это значит, что 1) не так-то сильно моих собеседников беспокоят права мужчин и 2) они хотят использовать дискриминацию в качестве оправдания дискриминации, о которой только что услышали ("смотри, сколько всего еще в мире бывает, поэтому сиди молча и не пытайся ничего изменить").

Это я не к вам, это по большей части на злобу дня -_-

Я совершенно не против, если люди продвигают феминитивы. Простор для этого есть, конструктор языка это позволяет. Некоторые феминитивы упороты, и я могу только молиться себе, чтобы в живой речи эти кадавры не закрепились.

Про сидельца, который сидел, лично я не знала)

URL
2016-08-13 в 11:14 

Навия
Юная нечисть.
Итиль Тёмная, ну о нарушениях прав мужчин действительно почти никто не говорит, а кто говорит хотя бы как нарушения прав на самовыражение и проявление эмоций, так их долго искать нужно.
Мне не понятна роль феминитивов в целом в будущем языке. Я не считаю наличие отдельного называния - равноправием, как не является равноправием, например, обязанность женщины ходить на работу в юбке, а мужчине - в брюках.
Я не к тому, что "бедных мальчиков обидели", я к тому, что дискриминация по половому признаку есть как общая проблема. И уж точно сидеть тихо не стоит. Но почему-то активные феминистки мое понимание равноправия не приемлют и продолжают добиваться для себя исключительного права называться авторкой и ходить по городу с голым бюстом :nope: Утрируя конечно.

     

главная